Nu eşti învins decât dacă refuzi lupta. – Mircea Eliade

vineri, 8 octombrie 2010

Neagu Djuvara: „Vom fi minoritari în ţara noastră”

Profesorul Neagu Djuvara spune că circulând cu metroul parizian vezi „Europa de mâine”. El arată că şi în România scăderea natalităţii şi migraţia tinerilor conduc la schimbarea echilibrului etnic.

Orice prilej de a dialoga cu profesorul Neagu Djuvara nu poate fi altceva decât un eveniment intelectual. Lipsit de false reţineri, istoricul care a trăit cele mai importante momente ale secolului XX, vorbeşte ca nimeni altul despre adevăratele ameninţări la adresa României. Credibil şi concis, Neagu Djuvara propune o altă agendă publică şi atrage atenţia, fără ocolişuri, asupra greşelilor de interpretare asupra prezentului.
Pierduţi în mărunţişuri zilnice şi asurziţi de hărmălaia politică, pierdem din vedere că oamenii de valoare de lângă noi se împuţinează pe zi ce trece. De pildă, plecarea tinerilor în străinătate, în căutarea unui viitor mai bun, este o dramă, în viziunea invitatului nostru. Profesorul Neagu Djuvara spune că ar face orice să-i oprească aici. Rândurile ce urmează sunt o invitaţie la reflecţie pentru toţi cei care îşi caută modele dincolo de ecranele televizoarelor.


CARTE DE VIZITĂ
-S-a născut la 18 august 1916, la Bucureşti.
-Aparţine, pe linie maternă, familiei Grădişteanu, neam de mari boieri munteni.
-Participă la campaniile din Basarabia şi Transnistria ale Armatei Române (1941), fiind rănit.
-Licenţiat în litere la Sorbona (1937), doctor în drept la Paris (1940), doctor docent cu o teză de filosofie a istoriei.
-Din 1947 şi până în 1989 trăieşte în exil, în Franţa şi în Niger (1961-1984).


„Nu văd de ce am fi împiedicaţi să ne unim cu Basarabia"


Adevărul: Domnule profesor, ştiindu-vă profund ataşat de Basarabia, pentru care aţi şi luptat în război, spuneţi-ne cum percepeţi evoluţiile politice actuale din Republica Moldova.


Neagu Djuvara: Mi-e teamă că respingerea referendumului prin care basarabenii şi-ar fi putut alege prin vot direct preşedintele va afecta parcursul lor european. Totuşi, nu cred să fie ceva de lungă durată pentru că, vă spun cinstit, impresia mea asta este. Sigur, n-am putut studia chestiunea îndeaproape pentru că n-am fost decât o singură dată la Chişinău în ultima vreme, invitat de Facultatea de Istorie de acolo. Oricum, am păstrat o impresie foarte vie a patriotismului românesc al tinerilor basarabeni. Din această impresie păstrez convingerea că, mai curând sau mai târziu, această anomalie - care este tăierea unei provincii în care sunt peste 70% români - va fi înlăturată. Ne aflăm într-o situaţie nefirească, similară cu aceea a Germaniei de Răsărit şi nu văd de ce am fi împiedicaţi să realizăm din nou unirea. Acum, ruşii joacă pe cuvinte - pretind că jumătatea de est a Moldovei, anexată de Rusia în 1812 şi denumită Basarabia (numai Bugeacul se numea înainte Basarabia, asta pentru că aparţinuse vreme de o generaţie, două dinastiei Basarabilor din Muntenia) nu ar fi parte a Moldovei noastre.


De altfel, însuşi Lenin a vorbit despre Basarabia...


Da, bineînţeles. Aşadar, jumătatea de est a Moldovei a devenit Basarabia după ce a fost transformată într-o gubernie rusească. Ruşii, în primele zeci de ani, au mers mai domol cu rusificarea în Basarabia, numind la început chiar un guvernator ales dintre boierii români. Dar după războiul din Crimeea au mai strâns şurubul, au devenit mai ai dracului pentru că fuseseră şubreziţi. Au schimbat echilibrul etnic al provinciei, au lăsat să intre mulţi evrei, au introdus găgăuzii, bulgarii, deci o seamă de minorităţi care au schimbat proporţia etnică. Totuşi, a rămas o majoritate de limbă română. Din păcate, ei sunt prostiţi de atâtea sute de ani de despărţire de România.


Oricum, este un miracol că au rămas majoritari...


Eu am făcut războiul acolo cu Regimentul 6 „Mihai Viteazul". Am socotit că în Basarabia şi într-o bucată din Transnistria am făcut 750 de kilometri pe jos.

Păstrez convingerea că, mai curând sau mai târziu, această anomalie - care este tăierea unei provincii în care sunt peste 70% români - va fi înlăturată.


„E aberant să existe un stat separat dincolo de Prut"


Republica Moldova poate reveni în spaţiul european, dat fiind contextul politic actual?


Este un episod nenorocit... Mi se pare exclus ca această comunitate de români din Basarabia să ajungă un stat separat, aberant, un stat de limbă română. Eu cred că mâine, poimâine, în mod istoric fatal, se vor reataşa României. Sunt absolut convins, dar poate e o convingere nebunească a mea! Eu nu văd cum poate dăinui în timp o mică republică de majoritate românească, dincolo de Prut. E aberant!


Iată că Ciprul a dăinuit...


Da, şi acolo e o dramă. Dar nu s-a terminat cu Ciprul. Nici acolo nu s-a isprăvit. Turcii, când au ocupat Ciprul, acum sute de ani, au colonizat cam o cincime, dar când l-au atacat, în anii '70, au ocupat cam o treime. Admiţând că rămâne o treime turcilor, eu sunt de părere că restul trebuie să revină Greciei. Şi acolo e o nedreptate dar, bineînţeles, e un precedent pentru Basarabia.


Se discută că Basarabia ar putea fi o zonă tampon între spaţiul euroatlantic şi Federaţia Rusă.


În fine, astea sunt speculaţii... Logic vorbind, Basarabia ar trebui să se reunească cu România. Dar să ştiţi că s-a speculat mult de către ruşi faptul că nu ne-am purtat bine cu basarabenii în cei 22 de ani cât i-am avut, din 1918 până în 1940. Asta o ştiu de când eram copil. Basarabia a fost considerată la Bucureşti ca un fel de Siberia a României - funcţionarii care făcuseră vreo prostie erau trimişi ca pedeapsă acolo. Nu am reuşit să ne facem simpatici, nu reparasem drumurile etc. Am activat foarte prost. Dacă recuperăm Basarabia, ar trebui de acum înainte să investim mult în acea zonă.


E o teză interesantă. De ce credeţi că autorităţile ar fi putut avea o asemenea atitudine?


E foarte curios lucrul acesta. E cert că aveam dragoste pentru Ardeal, însă Basarabia n-am asimilat-o bine din cauză că se prostiseră sub ocupaţia rusească de o sută de ani. Aveam impresia că ţăranii de acolo nu mai înţeleg nimic. De altfel, să ştiţi un lucru: nu mai ştiau pe ce lume trăiesc unii dintre ei. De pildă, un văr primar de-al meu care a murit la încercuirea Stalingradului era în Basarabia în 1939 şi, la un moment dat, a întrebat un ţăran bătrân unde crede el că se hotărăşte politica, la care bătrânul a arătat înspre Răsărit, spunând: „La împăratul, acolo!" El mai trăia cu mintea la ţar. Sigur că nu putem generaliza.


Basarabia a fost considerată la Bucureşti ca un fel de Siberia a României - funcţionarii care făcuseră vreo prostie erau trimişi ca pedeapsă acolo. Nu am reuşit să ne facem simpatici, nu reparasem drumurile etc. Am activat foarte prost. Dacă recuperăm Basarabia, ar trebui de acum înainte să investim mult în acea zonă.


„Radicalii maghiari se vor potoli"


Cum vi se par mişcările radicalilor maghiari din Covasna şi Harghita?


Nu vor avea succes. A fost nenorocirea din vremea comunistă când li s-a dat acea autonomie a secuilor şi de acolo a ieşit o poveste diferită de ceea ce am hotărât în 1918. Trebuia să le dăm din timp ceea ce le-am făgăduit atunci - învăţământ în limba lor şi să aibă posibilitatea de a fi judecaţi în limba lor. Dacă o făceam la vremea cuvenită, nu s-ar mai fi ajuns la asemenea excese.


Cum ar trebui procedat acum cu minoritatea maghiară?


Să se acorde ceea ce trebuie acordat, dar nici vorbă de autonomie sau de aşa ceva. De altfel, ei n-ar câştiga nimic să aibă autonomie. Ei au interesul să fie contopiţi într-o Românie mai mare şi această Românie mai mare să fie contopită în Europa. Ceea ce se întâmplă acum cu autonomia este o rană ce se va vindeca foarte lesne. Dovadă că UDMR e în guvern aproape neîntrerupt de 16 ani. Şi uite ce cuminţi sunt! Cuminţi au fost şi cei care i-au luat în Guvern fiindcă aşa îi silim să fie tot aşa de români ca şi noi.


Credeţi că liderii UDMR sunt la fel de fideli crezului naţional ca şi liderii partidelor româneşti?


Nu, dar interesul lor este ca toată ţara asta să funcţioneze bine. Şi vedem că, de multe ori, sunt mai deştepţi decât noi. În Parlament vorbesc bine româneşte şi am avut miniştri buni dintre ai lor. Eu nu sunt speriat de aceste manifestări ale lor cu drapele. Sigur, e supărătoare sărbătorirea intrării lui Horthy în Ardeal, dar ăştia care se ocupă cu aşa ceva sunt excesivii şi se vor potoli încet-încet. Ei nu reprezintă o majoritate şi dacă noi nu ne vom încăpăţâna în sens prost, se vor potoli şi ei.


E supărătoare sărbătorirea intrării lui Horthy în Ardeal, dar ăştia care se ocupă cu aşa ceva sunt excesivii şi se vor potoli încet-încet.






„Vom fi minoritari în ţara noastră"


Proiectul european vi se pare viabil, dat fiind modul în care a răspuns UE crizei economice?


Dacă introduc cumva şi Turcia în Uniunea Europeană, atunci acest proiect nu mai e viabil deloc. Mă surprinde că unii politicieni europeni îşi pot închipui că Europa se poate întinde până în Iran. În plus, mai aduci în Europa vreo 70 de milioane de musulmani, după ce aici mai sunt vreo 25 de milioane. Prin urmare, continentul nostru va deveni majoritar musulman. O sută de milioane de musulmani în Europa înseamnă o sută de milioane de credincioşi practicanţi. Pe continentul nostru nu cred că sunt o sută de milioane de creştini practicanţi... Devenim minoritari.


Oare trebuie pusă problema în termenii aceştia? În prezent s-a schimbat modul în care oamenii privesc chestiunile religioase...


Mi-e teamă că nu... Eu îi văd pe musulmani în Franţa. Şi am trăit şi în Africa 23 de ani, într-o ţară musulmană. Ei sunt exclusivişti. De altfel, Muammar Gaddafi a declarat în Italia că Europa va deveni musulmană. Europa, conştient sau inconştient, se sinucide. Dacă te duci în metroul parizian, vezi care va fi Europa de mâine. Majoritatea populaţiei din metrou este de culoare.


Această reechilibrare a spectrului etnic în Occident poate fi o sursă de conflicte?


Nu, dar va duce la un nou Ev Mediu, la dispariţia civilizaţiei occidentale. Cred că suntem deja pe panta săpunită a dispariţiei civilizaţiei noastre. Nu ştiu cât va mai dura - două sute, trei sute sau patru sute de ani. Ca şi la sfârşitul Imperiului Roman, masa de sclavi, invaziile germanice şi turanice au făcut să se schimbe componenţa etnică a Europei. Aşa se schimbă şi acum...


Suntem într-un ciclu istoric...


Absolut! Asta e părerea mea de specialist în filosofia istoriei.


România nu pare deocamdată afectată de aceste schimbări şi nici nu pare conştientă că se produc...


Fatalmente vom fi afectaţi! Suntem în Europa şi avem deja 10% populaţie ţigănească. Intră foarte mulţi chinezi şi turci, iar noi nu mai facem copii. Doza de sânge românesc va fi din ce în ce mai mică. Să ştiţi că, din acest punct de vedere, suntem ca şi occidentalii. Încetul cu încetul vom fi minoritari în ţara noastră.


Putem adăuga acestui risc şi exodul tinerilor români spre Occident?


Bineînţeles! Aceasta este una dintre preocupările mele majore şi ar trebui să facem orice pentru a-i readuce în ţară. Fără ei nu putem construi o Românie de alt soi decât cel moştenit de la comunişti. Înainte vreme, era un adevăr dictonul „Fie pâinea cât de rea, tot mai bine-n ţara mea". Spre exemplu, românii sunt poporul cel mai puţin reprezentat în Statele Unite ale Americii. 99% dintre românii plecaţi acolo sunt originari din fostul Imperiu Austro-Ungar. Ardeleanul, săracul, decât să trăiască sub dominaţie străină a zis că mai bine se duce în America. Acum, 45% dintre tineri spun că vor să plece în străinătate. Este absolut dramatic! Nu mai au dragoste de ţara asta pe care o găsesc păcătoasă de când clasa politică este un fel de capac de plumb. E o greşeală pentru că la alegeri am putea schimba ceva. Dar uite că tot pe ăştia îi alegem... Ori nu ne vom vindeca niciodată, ori trebuie aşteptate încă două generaţii.


Avem resorturi interioare pentru a depăşi situaţia?


Tinerii pleacă din ţară din cauza lipsei de speranţă. Asta se combină şi cu scârba de politică. Eu îi înţeleg însă pe cei foarte înzestraţi care pleacă la burse în străinătate şi care capătă diplome în domenii inexistente în România.


Pleacă şi tineri intelectuali care preferă să facă munci subcalificate, dar plătite mai bine decât profesia lor din ţară...


Eu nu-i aprob pe aceştia. Sau dacă se duc să facă pe căpşunarii, da, dar să se întoarcă cu banii în ţară. Vă pot spune din experienţă că, toţi românii din emigraţie, chiar dacă s-au căsătorit cu câte o nemţoaică sau cu câte o franţuzoaică, în străfundurile sufletului lor sunt nenorociţi. Le lipseşte ceva... Nu te poţi transforma în francez sau în neamţ când eşti născut român.


Dacă te duci în metroul parizian, vezi care va fi Europa de mâine.


Vă pot spune din experienţă că, toţi românii din emigraţie, chiar dacă s-au căsătorit cu câte o nemţoaică sau cu câte o franţuzoaică, în străfundurile sufletului lor sunt nenorociţi. Le lipseşte ceva...


„Trebuie să mai treacă două generaţii"


În 20 de ani de acum înainte se va putea vedea o altă faţă a României?

Doar dacă scăpăm de actuala clasă politică şi vor apărea alţii decât fiii fostei nomenclaturi. Chiar dacă nu sunt cei pe care-i vedem în Parlament, există o reţea subterană, cea care l-a adus pe Iliescu la putere în decembrie 1989 şi care continuă să tragă sforile. Este convingerea mea.

Dacă într-adevăr există această „reţea", cât ar mai putea trece până când vom avea parte de o nouă clasă politică?

Până ce vor muri ei... Poate că atunci se vor mai îndrepta lucrurile, iar copiii lor poate vor fi oameni în regulă. În toate revoluţiile s-a întâmplat aşa - generaţia copiilor sau a nepoţilor revoluţionarilor a devenit conservatoare. Eu cred că urmaşii lui Adrian Năstase, de pildă, vor fi burghezi foarte civilizaţi. De aceea vă spun că trebuie să mai treacă două generaţii.

Cum vi se pare Crin Antonescu ca lider politic şi ca aspirant la Preşedinţia României?

Am fost alături de el pentru că el m-a chemat, cu toate că nu ne cunoşteam foarte bine. De Călin Popescu-Tăriceanu fusesem mai apropiat decât de Crin Antonescu, dar el m-a chemat pentru că ştie că sunt popular, că am notorietate. Dar Crin Antonescu n-a catadicsit să mă întrebe, în seara în care a văzut că nu intră în turul doi de scrutin al alegerilor prezidenţiale, ce să facă. Deşi, după mine, el ieşise cel mai bine din confruntarea televizată. Nu a fost al doilea pentru că PNL nu are structura necesară în provincii. Eu i-aş fi spus lui Crin Antonescu că nu se poate ca un partid liberal să meargă mână-n mână cu Geoană care, deşi e mai occidentalizat decât ceilalţi, are în spate umbra lui Iliescu, a lui Cozmâncă sau a lui Hrebenciuc.

Chiar credeţi că aceia pe care i-aţi enumerat au fost atât de nocivi pentru România?

Criminali! Sunt cei mai nocivi pentru că eu continuu să cred că ei trag diverse sfori. De pildă, cum a îndrăznit Iliescu să spună, în urmă cu vreo 18 ani, că la noi este „o democraţie originală"?! Această „democraţie originală" ne-a întârziat cu zece ani intrarea în Europa. Lui Emil Constantinescu i-au trebuit patru ani ca să-şi dea seama că fosta Securitate continua să conducă ţara. Acest lucru trebuia să-l ştie din prima clipă şi putea da o lovitură mare. A fost un naiv.

Să nu uităm că aderarea la NATO s-a produs în mandatul preşedintelui Iliescu...

Da, dar negocierile au fost începute sub Emil Constantinescu. Dar politiceşte vorbind, Ion Iliescu chiar a sărit peste cal devenind filoamerican. Adică e un politician dibaci, un politician abil.

Cum va rămâne în istoria românilor Ion Iliescu în raport cu Traian Băsescu?

E clar că Ion Iliescu va fi înfierat şi considerat omul care a întârziat integrarea României în Europa. Şi care a vrut să continue pe ascuns comunismul. Eu nu am o problemă împotriva unui om, dar el este adus de această clică care se manifestă în Parlament şi care a pus mâna pe averi colosale...

Aceasta este şi teza preşedintelui Băsescu. În contextul economic actual, credeţi că opinia publică mai este sensibilă la astfel de chestiuni?

Economia nu are de-a face cu Justiţia! Eu am de gând să public o scrisoare deschisă preşedintelui Băsescu. Îi voi aminti că, la ultima confruntare cu ceilalţi doi contracandidaţi ai săi la prezidenţiale, a fost primul care a îndrăznit să scoată problema asta la suprafaţă. Să spună că e o ruşine faptul că, după 20 de ani, noi nu am scos încă la lumină ce s-a întâmplat în decembrie 1989 şi nici în cele trei mineriade. Cu alte cuvinte, el ne-a făgăduit că va da drumul Justiţiei pentru a începe aceste procese. Uite că au trecut nouă luni şi că n-a făcut nimic... Aşa că eu o să-i aduc aminte. Acesta este un cancer pe care noi trebuie să-l operăm acum cu bisturiul. Dacă nu-l operăm, să ştiţi că nu se începe vindecarea României. Este un început indispensabil, care n-are de-a face cu economia.

Mulţi îl acuză şi pe Traian Băsescu de faptul că face parte din acest „sistem ticăloşit" pe care îl înfieraţi şi dumneavoastră. Sunteţi de acord?

Nu-mi dau seama, dar preşedintele poate ieşi din „sistemul ticăloşit" dacă-şi ţine promisiunea de care am vorbit. Românul, în general, are fibră politică, chiar dacă ne-am sărăcit şi am scos smântâna de pe ţară în ultimii 20 de ani. Putem juca un rol în Europa, dacă ne însănătoşim mai întâi în ţară.

Românul, în general, are fibră politică, chiar dacă ne-am sărăcit şi am scos smântâna de pe ţară în ultimii 20 de ani.

„S-a schimbat profilul etnic al românului"

De unde această agresivitate exagerată în societatea românească?

E o problemă pe care mi-am pus-o şi eu, deseori. Eu o arunc şi pe aceasta în cârca celor 50 de ani de comunism care au modificat profilul etnic al românului. Românul pe care l-am cunoscut eu când eram copil - adică şi ţăranii, şi ostaşii pe care i-am avut pe front - era prea blând, prea supus. Dintr-odată a venit un regim atât de brutal şi atât de injust încât omul a început să se apere cu dinţii. Nu uitaţi că până şi în cel mai mic sat s-au inversat valorile. Ţăranii cei mai iscusiţi, cei mai îndemânatici şi cei mai avuţi au fost nu numai daţi la o parte, ci şi ucişi sau băgaţi la închisoare. La suprafaţă au ieşit lepădăturile - toţi guşaţii şi tâmpiţii din sate au devenit primari sau mai ştiu eu ce... S-au schimbat elitele de jos şi până sus. Lucrul acesta a făcut ca oamenii să se înrăiască. Nu mai există sentimentul că vecinul tău e un prieten. Lumea nu se mai salută pe scara blocului pentru că zice „Bună ziua ţi-am dat, belea mi-am căpătat!"

Acum şi copiii au devenit extrem de agresivi...

În anii mei de şcoală în România, aproape că nu existau bătăi între copii. Eu nu am văzut astfel de bătăi. În schimb, în Franţa am fost absolut îngrozit de agresivitatea copiilor între ei. Bine, erau şi foarte mulţi corsicani la Nisa şi aceea sunt mai temperamentali. Dar românii de astăzi se bat până se omoară şi asta este foarte îngrijorător.

S-a schimbat ierarhia de valori şi am căpătat o sumedenie de obiceiuri proaste...

Sunt anumite moravuri ţigăneşti pe care noi le-am fi putut evita. Amestecându-ne cu ei, era de aşteptat ca părţile româneşti să domine, dar văd că s-a întâmplat invers. În vechime, ţiganii erau persecutaţi, ce-i drept, dar erau şi mai violenţi decât românii. Străinii au constatat că închisorile erau pline de ţigani, acuzaţi de infracţiuni de omor. Dovadă că şi călăii erau aleşi dintre ţigani pentru că erau mai în stare de un lucru violent decât românii.

Cum găsiţi decizia autorităţilor franceze de a-i expulza pe ţiganii de origine română şi bulgară?

Adevărul e că, la Paris, aproape toţi cerşetorii de pe stradă sunt ţigani români. Eu dacă-i văd că au o figură simpatică, mă adresez direct pe româneşte: „Domnule, ce cauţi aici?" „A, păi dacă la noi nu se poate...", îmi spun majoritatea. Păerea mea este că se vor întoarce în Franţa...

Este o problemă românească sau una europeană?

Categoric este una europeană! E românească numai în măsura în care nenorocul istoric face că suntem cei cu populaţia cea mai mare de etnie ţigănească. E foarte interesant cum, în Evul Mediu, ei au trecut prin Principatele Române când au fugit de turci. Ei erau năpăstuiţi şi de populaţia grecească din Imperiul Bizantin care îi denumise cu un derivat al sintagmei „oameni de care să nu te atingi". Erau un fel de paria. De acolo au venit la noi cu numele de „aţigani". Primul document care ne vorbeşte despre existenţa „aţiganilor" datează din 1385. Dar, revenind, ceea ce s-a întâmplat în Franţa este un gest niţel demagogic al lui Sarkozy şi care nu va avea viitor. E o problemă europeană care se va rezolva cu timpul.

Românul pe care l-am cunoscut eu când eram copil - adică şi ţăranii, şi ostaşii pe care i-am avut pe front - era prea blând, prea supus. Dintr-odată a venit un regim atât de brutal şi atât de injust încât omul a început să se apere cu dinţii. http://www.adevarul.ro/la_masa_adevarului/Neagu_Djuvara-_-Vom_fi_minoritari_in_tara_noastra_0_349165669.html

1 comentarii:

Flagelus spunea...

excelent interviul, cu unul dintre ultimii mari romani...

Trimiteți un comentariu

Vă rugăm ca înainte de a vă expedia mesajul să vă alegeți un nume pentru a nu crea confuzii în dezbateri. Mulțumim pentru înțelegere.
Dacă nu aveți de spus nimic constructiv, nu scrieți. Nu vor fi publicate comentarii lipsite de sens sau în care sunt atacate organizații naționaliste și membri ai acestora.
„Fiecare va trebui să știe că pentru atitudinea sa va răspunde. Nu poate trăi pe lume o nație dispusă la toate părerile, la toate atitudinile...”